Als Anarchist*innen teilen wir nicht alle Ansichten, die in diesem Interview geäußert werden. Aber wir denken, dass dieses Interview wichtige Einblicke in linke Gedankengänge in der Ukraine während des Krieges zeigt.
Shaun Matsheza und Nick Buxton von TNI sprachen mit zwei Aktivist*innen aus der Redaktion der linken Zeitschrift Commons, die die Wirtschaft, Politik, Geschichte und Kultur der Ukraine untersucht und analysiert. Denys Gorbach ist Sozialforscher*in und promoviert derzeit in Frankreich über die Politik der ukrainischen Arbeiterinnenklasse, Denis Pilash ist Politikwissenschaftler*in und Aktivist*in in der soziale Bewegung Sotsialnyi Rukh.
Urspünglich veröffentlicht von Commons. Übersetzt von Riot Turtle.
Shaun Matsheza: Wie entwickelt sich die Situation in der Ukraine und welche Auswirkungen hat das auf dich, deine Familie und deine Freund*innen?
Denys Gorbach: Ich persönlich bin ziemlich sicher, da mein Partner*in und ich weit weg von der Ukraine sind. Trotzdem ist die Situation sicherlich nicht hilfreich, um im Alltag zu leben und zurechtzukommen. Abgesehen von den Ängsten, die durch die Nachrichten ausgelöst werden, habe ich dort noch Familie. Meine Tante und mein Schwiegervater haben sich etwa eine Woche lang in Kellern versteckt, weil sie in einem östlichen Vorort von Kiew leben, der am Morgen des 24. von einem der ersten Luftangriffe getroffen wurde.
Denis Pilash: Am ersten Tag der Invasion war ich noch in Kiew. Ursprünglich wollte ich dort bleiben, aber ich wurde überzeugt, an einen sichereren Ort in der Ukraine zu gehen, und hier ist die Situation mehr oder weniger in Ordnung. Die Stadt hat sich zu einem wichtigen Knotenpunkt für den Zustrom von Geflüchteten von der einen Seite und den Zustrom humanitärer Hilfe von der anderen Seite entwickelt. Ich engagiere mich in einem lokalen universitären Freiwilligennetzwerk, das humanitäre Hilfe an Menschen verteilt, die hierher umgesiedelt wurden, aber auch an Menschen, die sich näher an den Frontlinien des Krieges befinden. Aber es ist eine ähnliche Situation der Angst, wenn mensch versucht, Hunderte von Freund*innen aufzuspüren, um zu erfahren, ob sie in Sicherheit sind. Es gibt einige, zu denen ich seit mehreren Tagen keinen Kontakt mehr habe, die sich immer noch in den schwer getroffenen Kiewer Vororten aufhalten, und ich weiß nicht, wie es ihnen geht. Mensch hat also jeden Tag diese Angst und eine Art existenzielles Grauen, wenn mensch die Nachrichten hört. Ich habe Freund*innen von Freund*innen, die bereits getötet wurden. Und eines der schlimmsten Gefühle ist die Gewissheit, dass wir, selbst wenn wir das schlimmste Szenario wie einen Atomkrieg vermeiden, auf einen lang anhaltenden Konflikt zusteuern, in dem viele Menschen aus ihren Häusern gerissen und überall verstreut werden. Das ist ein düsteres Gefühl.
Shaun Matsheza: Es ist eine schreckliche, schreckliche Situation. Ich verstehe, dass es im Moment für jeden sehr schwierig ist, genau zu bestimmen, wie die Strategie Russlands aussehen könnte. Aber was denkst du, wohin wird das alles führen?
Denys Gorbach: Nun, ich bin kein Militär-Analyst, aber nach dem, was ich sehe, sollten wir nicht mit nennenswerten Zugeständnissen seitens Zelensky rechnen. Nicht, weil er so ein Superheld ist, wie er heute in der westlichen Presse dargestellt wird, sondern weil er einfach keine andere Wahl hat. Selbst wenn er einem bedeutenden Zugeständnis zur Beendigung des Krieges zustimmt, besteht ein enormes Risiko, dass er durch einen nationalistischen Staatsstreich abgesetzt wird. Er hat sich sichtbar dafür entschieden, notfalls von einer Besatzungsmacht abgesetzt zu werden und nicht von seinen ukrainischen Landsleuten. In ähnlicher Weise sieht es so aus, als hätte sich Putin in eine Situation gebracht, in der seine Herrschaft im Inneren gefährdet wäre, wenn er einen Rückzieher machen würde. Ich sehe im Moment keine Anzeichen dafür, wie der Konflikt deeskaliert werden kann.
Shaun Matsheza: Stimmst du dem zu, Denis?
Denis Pilash: Ja, ich bin auch kein Militär-Analyst, aber nach dem, was wir in der letzten Woche gesehen haben, war die russische Invasion wirklich ein Chaos, was die Vorbereitung betrifft. Es sieht so aus, als hätten sie einen reibungslosen Blitzkrieg geplant, bei dem sie die großen Städte in wenigen Tagen einnehmen und als Befreier*innen empfangen werden sollten. Stattdessen gibt es jede Menge logistische Probleme, und die Bevölkerung in den eroberten Regionen lehnt sie rundweg ab. Es gibt große Kundgebungen gegen die russische Besatzung, und die meisten lokalen Behörden weigern sich, mit den Besatzungstruppen zusammenzuarbeiten. Sie haben sich also eindeutig verkalkuliert und scheinen keinen klaren Plan B zu haben. Und damit sind wir bei der Gefahr eines längeren Krieges angelangt, in dem Putin sich nicht ohne erhebliche Zugeständnisse zurückziehen wird und in dem Zelensky und die Ukraine keine andere Möglichkeit haben, als Widerstand zu leisten.
Die ukrainischen Behörden sagen, dass sie versuchen, einen Weg zu einem Waffenstillstand zu finden, aber davon ist nicht viel zu erwarten, da Russland immer noch an seinen ursprünglichen Forderungen festhält. Einige Nachrichten sind sehr verwirrend, zum Beispiel gibt es Gerüchte, dass Russland den abgesetzten Präsidenten Janukowitsch zurückholen will, der für fast alle in der Ukraine zur Lachnummer geworden ist und zutiefst verachtet wird. Wenn dies der Fall ist, hat Russland keinen Bezug zur Realität. Deshalb ist es auch so schwer, eine Prognose zu machen.
Shaun Matsheza: Was können die Menschen angesichts der aktuellen Situation tun? Leider scheint es in der Linken eine große Spaltung in Bezug auf die Art und Weise wie wir reagieren sollen zu geben. Wie sieht Solidarität aus?
Denys Gorbach: Nun, was die Spaltung angeht, gibt es zum Beispiel den so genannten Lagerismus, der seine Wurzeln im Kalten Krieg hat, als ein bedeutender Teil der westlichen Linken die Sowjetunion unterstützte. Was auch immer für eine Logik in der Vergangenheit dahinter steckte, heute ist es ein Irrweg, da Russland eindeutig ein kapitalistisches Land ist, dessen Staatschef Putin ein expliziter Antikommunist ist, der davon schwärmt, wie sehr er Lenin und die Bolschewiken dafür hasst, dass sie das kostbare russische Reich zerstört haben. Doch irgendwie glauben die Nachfahr*innen der Lagerist*innen, dass die siebziger Jahre immer noch da sind, was uns zu dieser traurigen Situation bringt, in der ein Teil der globalen Linken jeden unterstützt, der antiamerikanisch ist, besonders wenn es Russland ist, das irgendwie immer noch mit der Sowjetunion und dem Kommunismus und den Bären [1] assoziiert wird.
Ich denke, dies ist ein guter Zeitpunkt für alle Linken weltweit, ihre Analysen zu überdenken. Ein guter Ausgangspunkt wäre, die geopolitische Voreingenommenheit bei der Analyse von Ereignissen, die sich außerhalb des eigenen Landes abspielen, abzulehnen. Allzu oft wird in linken Analysen nur der NATO oder Putin eine Rolle zugewiesen, aber den Millionen von Menschen in der Ukraine wird diese Rolle verweigert. Wir müssen uns daran erinnern, dass die Ukrainer*innen nicht nur Menschen sind, sondern auch Ihre Klassegenoss*innen. Die meisten von ihnen sind arbeitende Männer und Frauen, die viele Alltagssorgen teilen und die es verdienen, bei der Formulierung eurer Positionen berücksichtigt zu werden.
Denis Pilash: Ja, da stimme ich vollkommen zu. Die Ukrainer*innen sind nicht nur Spielfiguren auf einem geopolitischen Schachbrett. Genauso wie unser Verständnis für die Korruption der Abbas-Regierung und den rechtsextremen Charakter der Hamas-Bewegung kein Hindernis dafür sein sollte, die Notlage der palästinensischen Bevölkerung zu verstehen. So sollte die Berufung auf die ukrainische extreme Rechte oder die ukrainische Korruption und Oligarchen kein Hindernis für die Solidarität der Menschen mit den direkten Opfer*innen der russischen Bomben und des russischen Imperialismus und in der Tat auch mit den Opfer*innen der Oligarchen und der extremen Rechten sein.
Wir müssen uns auf die Bedürfnisse der Menschen in all diesen Ländern konzentrieren und nicht auf irgendwelche Abstraktionen. All dieses Gerede über „legitime Sicherheitsbedenken“ Russlands zum Beispiel. Haben wir über die legitimen Sicherheitsbedenken der USA in Bezug auf Kuba oder Grenada gesprochen? Geben diese „Sicherheitsbedenken“ einer imperialen Macht das Recht, zu intervenieren und diese Aggression durchzuführen? Nein, natürlich nicht. Also muss man dieses Prinzip auch auf die Ukraine und alle anderen vom Imperialismus betroffenen Länder anwenden.
Und ich muss auch sagen, dass es ärgerlich ist, die Rückkehr dieses Lagerdenkens zu beobachten. In den 1990er und frühen 2000er Jahren stand die große Mehrheit der internationalen Linken Jelzins und Putins Kriegen in Tschetschenien kritisch gegenüber und machte sich keine Illusionen über das russische Großmachtstreben, seinen Einflussbereich wiederherzustellen. Doch dann wurde ihre Propaganda auf wundersame Weise und ohne große Anstrengungen des Kremls von einem Teil der Linken geschluckt, obwohl die russische Regierung auch eifrig mit der europäischen extremen Rechten und ultrakonservativen Kräften zusammenarbeitet.
Inzwischen werden die mittel- und osteuropäischen Staaten manchmal sogar als keine richtigen Staaten abgetan, als Nationen ohne Geschichte, als Menschen zweiter Klasse behandelt.
Shaun Matsheza: Welche Art von Unterstützung können progressive Kräfte den Menschen in der Ukraine geben? Ist es richtig, dass sich die Linke mit Forderungen nach militärischer Unterstützung zusammentut?
Denys Gorbach: Es ist eine schwierige Frage für die Linke, wie mensch irgendetwas unterstützen kann, das mit dem Militär zu tun hat. Mir persönlich gefällt die Position von Gilbert Achcar, einem Forscher in London, der zu einer radikalen antiimperialistischen Position aufruft, die seiner Meinung nach darin bestehen sollte, eine Flugverbotszone und ähnliche Vorschläge abzulehnen, da dies zu einem direkten militärischen Zusammenstoß zwischen den großen imperialistischen Mächten und einem möglichen globalen Atomkrieg führen würde. Andererseits ist es sinnvoll, Waffenlieferungen an ein kleines Land zu unterstützen, das versucht, sich gegen imperialistische Angriffe zu verteidigen, wie es in Vietnam oder Korea geschah, die von China und der Sowjetunion umfangreiche militärische Unterstützung erhielten.
Denis Pilash: Ja. Es gibt eine große historische Tradition der Unterstützung von Kriegen der Völker in kleineren Ländern, die von großen imperialen Mächten angegriffen oder unterdrückt werden. Sie ist seit dem 19. Jahrhundert integraler Bestandteil linker politischer Projekte, seit der Unterstützung der Ersten Internationale für die polnischen und irischen Kämpfe und so weiter, und später mit der Unterstützung für die Entkolonialisierung vieler Länder.
Wenn du aufgrund anderer Erwägungen oder Überzeugungen oder strikter pazifistischer Überzeugungen immer noch Vorbehalte hast, die dich davon abhalten, militärische Unterstützung oder militärischen Widerstand zu unterstützen, gibt es immer noch viele Möglichkeiten, die Zivilbevölkerung zu unterstützen, einschließlich humanitärer Hilfe und Unterstützung des gewaltfreien Widerstands in besetzten Städten, Dörfern und Gemeinden. Es gibt eine breite Palette von Aktionen, die von jede(r) Person, Organisation und Bewegung durchgeführt werden können.
Shaun Matsheza: Als Simbabwer*in und Mitglied afrikanischer Netzwerke sehe ich viele Kommentare darüber, wie über den ukrainischen Konflikt berichtet wird und wie er der Welt erklärt wird, was sich sehr von anderen Konflikten unterscheidet. Wir sehen auch Bilder von geflüchtete afrikanischen Student*innen, die anders behandelt werden als andere ukrainische Geflüchtete, Berichte über Rassismus, Diskriminierung beim Einsteigen in den Zug und so weiter. Was wäre eure Botschaft an Menschen, die keine Europäer*innen sind, die nicht in die europäische Dynamik eingebunden sind, die aber wirklich Teil der globalen Friedensbewegung sein wollen?
Denys Gorbach: Es gibt einen Ausdruck, den einer unserer Kolleg*innen geprägt hat, der die Ukraine als das nördlichste Land des globalen Südens bezeichnete. Ich denke, das ist richtig, vor allem wenn mensch sich die makroökonomische Situation und die demografischen Trends ansieht. Wenn wir bedenken, dass es bei Rassismus um Machtverhältnisse geht, bedeutet dies eine rassistische Klassifizierung der Ukrainer*innen. Sicher, wir gehen als Weiße durch, was unsere Hautfarbe angeht, und wir sind in der Ukraine sicherlich Weiße, wenn wir mit rassistisch behandelten Menschen wie Roma oder schwarzen Student*innen zu tun haben. Aber in Westeuropa sinkt mein sozialer Status, sobald ich meinen Mund öffne und meinen slawischen Akzent preisgebe. Aufgrund des Krieges sind die Ukrainer*innen für den Westen jedoch so etwas wie „weiß“ geworden und werden fast menschlich behandelt.
Diese rassistische Sichtweise, diese Ideologie, die Europa privilegiert und die Qualität der Menschen in ihrer Nähe zu dieser westeuropäischen Idee bemisst, ist leider auch in der Ukraine sehr verbreitet. Die rassistischen Vorfälle an der Grenze müssen verurteilt werden. Wir erleben nicht nur Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, sondern auch aufgrund der Farbe des Passes. So werden zum Beispiel auch Geflüchtete aus Belarus diskriminiert, obwohl sie vor dem Regime in die Ukraine geflüchtet sind, ihnen aber vorgeworfen wird, Teil des Regimes zu sein.
Positiv ist, dass wir jetzt gesehen haben, dass es möglich ist, mehr oder weniger menschenwürdige Bedingungen für Geflüchtete zu schaffen, die vor einem Krieg aus einem Land fliehen, das nicht zur ersten Welt gehört. Ich denke, dies sollte ein guter Präzedenzfall sein, auf dem wir aufbauen können, um nun die gleiche Art von Rechtssystem und das gleiche Maß an Solidarität für Geflüchtete aus allen anderen Teilen der Welt zu fordern. Wir haben alle die gleiche Behandlung verdient.
Denis Pilash: Selbst bei dieser bevorzugten Behandlung ukrainischer Geflüchteter gibt es bereits Berichte darüber, dass einige Geflüchtete in Europa ausgebeutet oder diskriminiert werden. Wir müssen auch diejenigen hervorheben, die sich in einer besonders verletzlichen Lage befinden, wie ausländische Bürger*innen oder Menschen ohne Staatsbürgerschaft oder diskriminierte Minderheiten, wie die Roma. Ich hoffe, dass die Situation in der Ukraine der Ausgangspunkt für eine umfassendere Diskussion darüber sein kann, wie man Menschen, die fliehen und Asyl suchen, auf humanere Weise behandeln kann.
Ich möchte auch sagen, dass die Linken nicht den Eindruck erwecken sollten, dass Menschen, die von Leuten wie Boris Johnson gut behandelt und gelobt werden, irgendwie nicht unsere Freund*innen sind. Dass ihre Freund*innen unsere Feinde sein müssen. Wir müssen verstehen, dass Figuren wie Johnson und Erdogan und andere, die sich als große Verteidiger*innen der Ukraine präsentieren, diese Situation zynisch ausnutzen und keine echten Freund*innen der ukrainischen Bevölkerung sind.
Es war sehr symbolisch, dass wir kurz vor der russischen Invasion eine Delegation britischer linker Gewerkschafter*innen und Politiker*innen hatten, die mit den Menschen hier vor Ort sprachen – Aktivist*innen in Gewerkschaften und Menschenrechtsgruppen, in feministischen Bewegungen – und ihre Solidarität angesichts der realen Aggression zeigten. Von der Rechten oder der liberalen Mitte gab es keine solche Reaktion. Es handelte sich um eine echte Unterstützung an der Basis zwischen ausgebeuteten, unterdrückten und ausgegrenzten Menschen aus der Arbeiter*innenklasse, die mit den gleichen Systemen der Ausbeutung, Diskriminierung und Ausgrenzung konfrontiert sind. Deshalb brauchen wir diese Solidarität auf der Ebene der Menschen, und nicht nur diese vorgetäuschte Solidarität auf der Ebene der Regierungen.
Shaun Matsheza: Gibt es noch ein paar abschließende Worte oder Botschaften?
Denys Gorbach: Ich denke, diese traurigen Umstände zeigen, dass es höchste Zeit ist, eine praktische Solidarität aufzubauen, die antikapitalistisch, gegen den Klimawandel und gegen den Militarismus ist. Wir müssen diese drei Agenden konkret in einer Bewegung verbinden, die sich heute gegen Krieg und gegen Imperialismus, der unseren Planeten zerstört, erheben kann.
Denis Pilash: Ich hoffe, dass wir mit unseren Forderungen, die sich auf die ukrainische Situation beziehen, auch etwas Globaleres erreichen können. Wenn wir also über Unterstützung und Hilfe für ukrainische Geflüchtete sprechen, bezieht sich unsere Forderung auf Geflüchtete in der ganzen Welt. Wenn wir den Erlass der ukrainischen Auslandsschulden fordern, so bezieht sich das auf das Problem der Verschuldung der meisten Länder, insbesondere der ärmsten Länder. Wenn wir fordern, das Vermögen der russischen und vielleicht auch der ukrainischen Oligarchen zu beschlagnahmen, um es für den Wiederaufbau der Ukraine zu verwenden, stellen wir auch die Frage nach den Steuerschlupflöchern, die die globale kapitalistische Klasse überall nutzt, um ihr Vermögen zu lagern. Wenn wir fordern, die Öl- und Gaslieferungen aus Russland einzustellen, sollten wir das auch auf Staaten wie Saudi-Arabien mit seinem verbrecherischen Krieg im Jemen ausweiten. Dies sind alles fossile Brennstoffimperien, die mit einem ökosozialistischen Umbau des globalen Systems beendet werden müssen.
Jedes kleinere Problem ist also Teil einer umfassenderen Diskussion. Deshalb ist es wichtig, diese Solidarität und diesen Austausch zwischen Menschen in verschiedenen Regionen zu haben, die im Grunde alle von den gleichen Problemen betroffen sind, auch wenn sie mit spezifischen Entwicklungen und Kontexten konfrontiert sind.
Fußnoten
[1] Der russische Bär ist ein weit verbreitetes Symbol (im Allgemeinen ein eurasischer Braunbär) für Russland, das bereits seit dem 16. Jahrhundert in Karikaturen, Artikeln und Theaterstücken verwendet wird und sich gleichermaßen auf das Russische Reich, die kurzlebige Russische Provisorische Regierung und die Russische Republik, die Sowjetunion und die heutige Russische Föderation bezieht. Der Begriff wurde und wird häufig von Menschen aus dem Westen verwendet, ursprünglich in britischen Karikaturen und später auch in den Vereinigten Staaten, und nicht immer in einem schmeichelhaften Kontext – gelegentlich wurde er verwendet, um anzudeuten, dass Russland „groß, brutal und plump“ ist. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Bear
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